Anayasa Hukukçusu Prof. Ergun Özbudun ile son kitabı “Anayasalcılık ve Demokrasi” üzerine söyleştik.
***
Web sitemizi izleyenler merak ediyordur, akademik hayata devam ediyor musunuz, şu an hangi üniversitedesiniz, neler yapıyorsunuz?
Akademik hayat ile aktif ilişkim devam ediyor. 5 senedir İstanbul Şehir Üniversitesi’ndeyim. Öncesinde 18 yıl Bilkent’teydim. Ondan önce de meslek hayatımın başlangıcından 1990’lara kadar Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesindeydim. Bu anlamda mesleki faaliyetlerim devam ediyor.
LORD ACTON’UN BENİM ÇOK SEVDİĞİM VE SIK SIK DA ALINTILADIĞIM BİR SÖZÜ VAR, “İKTİDAR İFSAD EDER, MUTLAK İKTİDAR MUTLAK SURETLE İFSAD EDER”.
Bugüne kadar anayasa hukuku alanında, Türkçe ve İngilizce onlarca kitap, makale yayımladınız. En son Anayasalcılık ve Demokrasi isimli bir kitap yazdınız. Anayasa hukukunun toplumsal yaşam içindeki yerini bize kısaca ifade edebilir misiniz?
Bu soru aynı zamanda son kitabımı neden yazma ihtiyacı duyduğumun da cevabı oluyor. Anayasa hukuku bir yönüyle pozitif hukuk dalı ama öbür yönüyle de siyasetle ve hayatla fevkalade iç içe geçmiştir. Daha doğrusu bir bakıma siyasi hayatın hukuki düzenlemesidir. Dolayısıyla diğer hukuk branşları gibi pozitivist bir hukuk bakışıyla anlamlandırmak mümkün değil. Bu kitapta ele aldığım; ilk bakışta insana çelişki gibi gelen, birçok önemli yazarların da aslında bir çelişki ya da oksimoron olarak ifade ettikleri demokrasiyle anayasalcılık arasındaki ilişki, çok yönlü ve karmaşık bir ilişkidir.
Hep bu konuda bir şey yazmak istiyordum. Türkiye’nin son birkaç yıldaki durumu teşvik edici ek bir faktör teşkil etti. Çok kısa ifade etmek gerekirse demokrasi, halkın yönetimidir. Abraham Lincoln “Halk tarafından halk için halk yönetimi demiştir’’. Pratikte bu, çoğunluğun iktidarı olarak ortaya çıkıyor; oysa toplumların oybirliği ile hareket etmeleri mümkün değil. Öte yandan çoğunluğun iktidarını sınırlandırma ihtiyacı var. Bu da işin anayasalcılık boyutu. Anayasalcılık dediğimizde yaklaşık 200 senedir (İlk örnekler Amerikan ve Fransız anayasalarında gördüğümüz) çoğunluk iktidarını bir takım denge ve denetim mekanizmalarıyla, başta kuvvetler ayrılığı olmak üzere, sınırlandırmayı anlamalıyız. Türkiye’de son yıllardaki tartışma da bu iki farklı anlayışın çarpışması şeklinde karşımıza çıkıyor. Şu anda iktidarda bulunan parti, çoğunluğun temsilcisi olduğundan bahisle, iktidarının hiçbir şekilde sınırlandırılmaması, iktidarının sınırsız, mutlak olması anlamına gelen davranışlarda bulunuyor, beyanlarda bulunuyor. Dolayısıyla işin anayasalcılık boyutu yani denge ve denetim, iktidarın sınırlandırılması boyutu ihmale uğruyor. Oysaki Monstesquieu ve pek çok başka düşünürün de dediği gibi “Bireyin hürriyetlerinin güvence altında olması çoğunluğun iktidarının sınırlandırılmasına bağlıdır’’. Ünlü bir İngiliz düşünürün Lord Acton’nun benim çok sevdiğim ve sık sık da alıntıladığım bir sözü var “İktidar ifsad eder, mutlak iktidar mutlak suretle ifsad eder’’. Dolayısıyla hem akademik meraktan hem de son yıllardaki Türkiye tartışmalarına biraz katkıda bulunmak amacıyla sözünü ettiğiniz kitabı yazdım.
Hocam siz 2007 yılında iktidar partisinin anayasa taslağı hazırlama komisyonunun başkanlığını yürüttünüz. Bize kısaca o günlerden bahseder misiniz?
2007’de o zaman başbakan olan Sayın Erdoğan beni davet etti. Kendi seçeceğim bir grup akademisyenle birlikte bir anayasa taslağı hazırlamamı istedi. İlk sorum şu oldu: “Güveninize teşekkür ederim ama başkanlık sistemine dayanan bir anayasa istiyorsanız lütfen beni mazur görün, çünkü ben bütün meslek hayatım boyunca Türkiye bakımından bu sisteme karşı oldum, bu nedenle aksine bir şey elbette yapamam”. O toplantıda başka yetkililer de vardı. Sayın Cemil Çiçek o sırada henüz kamuya açıklanmamış olan AKP seçim beyannamesinden bir pasaj okudu. O beyannamede devlet organları arasındaki ilişkinin parlamenter rejim esaslarına göre düzenleneceği, cumhurbaşkanının yetkilerinin de bu esasa göre yeniden tanzim edileceği vaadi yer alıyordu. Cumhurbaşkanının yetkilerinin bu esasa göre düzenlenmesi apaçık mevcut yetkilerin kısıtlanması demektir. Bu teminatı alınca talebi memnuniyetle, onurla kabul ettim ve diğer beş arkadaşımız ile birlikte çok yoğun çalıştık. Bir taslak hazırladık ve sunduğumuzda başta Sayın Erdoğan olmak üzere AKP’nin hukukçu ileri gelenleri de çalışmayı memnuniyetle karşıladılar. Bir itiraz ileri sürmediler fakat sonra malum olaylardan dolayı bu taslak gündeme gelmedi. Zaten bir yıl sonra da AKP hakkında kapatma davası açıldı, ondan sonra anayasa taslağı tümüyle gündemden kalktı.
Bu hazırladığınız anayasa taslağında parlamenter sistemi öngördüğünüze, temel aldığınıza göre; siz Türk anayasa hukuku tarihini de gözeterek parlamenter sistemin bize daha uygun bir siyasi rejim olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Evet, kesinlikle.
Bir süre Venedik Komisyonu’nda görev yaptınız. Çalışmalarınız esnasında başka ülkelerdeki anayasal gelişmeleri de görme, inceleme imkânınız oldu. Oradan ülkemize baktığınızda, bu kitabınızdaki kavramla sorarsak, Türkiye’nin anayasa faaliyetleri daha çok anayasalcılık olarak mı anayasacılık olarak mı algılanıyor?
İşaret ettiğiniz gibi arada ince bir fark var. Bizde genelde anayasalcılığı da ifade etmek üzere “anayasacılık” kullanıyor ama yabancı dillerde bunlar farklı terimlerdir. Ben, “anayasalcılık” terimini constitualisme karşılığı bir kelime olarak kullanıyorum. Bu, devlet iktidarının birey hürriyetlerini koruma yüce amacıyla bir takım denge, denetim, paylaşma mekanizmaları ile sınırlandırılmasıdır. Anayasacılık deyince bu anlamı vermiyor çünkü bugün totaliter ve otoriter ülkeler de dâhil, her ülkenin bir anayasası var. Oysa fonksiyonel anlamda anayasalcılık gerçekten etkili denge, denetim ve yetkilerin paylaşılması mekanizmalarını kuran bir sistemdir. Bunun da yöneldiği bir temel amaç var: bireylerin hürriyetlerinin korunması. Çünkü ancak böyle bir sistemde çoğunluğun mutlak iktidarı önlenebilir, bireyler daha geniş hürriyet güvencelerine kavuşabilirler. Venedik Komisyonu’ndan bahsettiniz, evet orada 24 yıl görev yaptım, kurulduğu andan itibaren 2014’e kadar. Komisyon esas itibariyle demokrasiye yeni geçen doğu ve güney Avrupa ülkelerine bir nevi akademik anayasal uzmanlık makamı ve istişare organı olma amacıyla kurulmuştu. Benim mesleki hayatım bakımından da son derece ilginç ve zevkli bir görev olmuştur.
HUKUK TABİ OLARAK DEMOKRASİYİ TEK BAŞINA SAĞLAYAMAZ. HUKUK EĞER KASTETTİĞİMİZ ANLAMDA HÜRRİYETÇİ, LİBERAL BİR HUKUKSA ELBETTE DEMOKRASİYİ BÜYÜK ÖLÇÜDE KOLAYLAŞTIRIR. DEMOKRASİDEN SAPMALARI İMKANSIZ KILMASA BİLE ÇOK ZORLAŞTIRIR.
Komisyon’un 2014 yılında hazırlanmış bir raporunda gözüme çarptı. Hukuk yoluyla demokrasi mümkün müdür?
Hukuk tabi olarak bunu tek başına sağlayamaz. Hukuk eğer kastettiğimiz anlamda hürriyetçi, liberal bir hukuksa elbette demokrasiyi büyük ölçüde kolaylaştırır. Demokrasiden sapmaları imkânsız kılmasa bile çok zorlaştırır. Zaten Komisyon’un tam adı da Avrupa Hukuk Yolu ile Demokrasi Komisyonu’dur. Komisyon uzman hukukçulardan mürekkeptir. Onların katkısı ancak hukuki düzeyde olabilir. Çoğu zaman Avrupa Konseyi üyesi ülkeler müracaatta bulunurlar. Örneğin, bir ülkenin anayasa mahkemesi kanunu çıkardığını düşünelim; o ülke Venedik Komisyonu’nun tavsiyelerini alır; zaten kararları, raporları hukuken bağlayıcı değildir, istişari niteliktedir. Yine de belirtmem gerekir ki, Komisyon’un raporları Avrupa hukuk kamuoyu üzerinde çok etkilidir.
Kitabınızı Haziran 2015 seçimlerinden önce tamamladınız. Kitabın sonuna eklediğiniz açıklamanızdan da anlıyoruz ki, seçim sonuçlarını Türk usulü başkanlık sistemi projesinin ve yarışmacı otoritarizm yönündeki gidişin seçmen tarafında durdurulması olarak nitelemiştiniz.
Haziran seçimlerinde bu sonucu çıkarmak mümkündü ancak Kasım seçimlerinden sonra yazsaydım bu cümleyi kullanamazdım.
TÜRK TİPİ BAŞKANLIK İHTİMALİ DE GÜÇLENMİŞTİR. ARTIK YARIŞMACI OTORİTARİZM TANIMI BİLE BİRAZ İLTİFATKAR OLUYOR, ÇÜNKÜ YARIŞMACILIĞI GİT GİDE AZALIYOR, OTORİTARİZMİ GÜÇLENİYOR.
Bu seçimden sonra seçimin iptali, tanınmaması gibi ifadeler sarfedildi. Bu tartışmaları ve Kasımda yeniden seçime gidilmesini, siyasi partilerin meclis başkanı seçiminden hükumet kurulmasına kadarki tavırlarını hep birlikte izledik gördük…
Tabii bir defa o cümleyi Kasımdan sonra formüle etmek gerekirse; Türk tipi başkanlık ihtimali de güçlenmiştir. Bugünkü şartlar altında şu veya bu şekilde arzu ettikleri tarzda bir anayasayı yapabileceklerini tahmin ediyorum. Artık yarışmacı otoritarizm tanımı bile biraz iltifatkâr oluyor çünkü yarışmacılığı git gide azalıyor, otoritarizmi güçleniyor. Bahsettiğiniz ifade Haziran seçimleri sonucuna göre yazılmıştı. Sonrasında ise Türkiye’nin daha doğrusu muhalefetin hataları yüzünden çok büyük bir demokratik reform fırsatının kaçtığını düşünüyorum. Özellikle MHP’nin tutumu yüzünden… Kısa süreli de olsa bir demokratik restorasyon hükumeti kurulabilirdi. Bugün şikâyet ettiğimiz pek çok husus düzeltilebilirdi, sonra demokratik yol temizliğini takiben yeniden bir seçime gidilebilirdi. Bugün karşılaştığımız pek çok problemle muhtemelen karşılaşmazdık. Ama Sayın Erdoğan baştan beri bunu istemedi, muhalefet de bir bakıma tutumuyla ona yardımcı oldu. Neticede bildiğimiz şekilde Kasım seçimleri çok farklı bir sonuç verdi.
ŞU ANDA AKP’NİN BELKİ DE BİR TÜRK USULÜ BAŞKANLIK SİSTEMİ ADI ALTINDA, TAMAMEN KİŞİSEL OTORİTER BİR SİSTEM KURMAYA YÖNELİK BİR ANAYASA YAPMA ÇABASI MEVCUT.
Kitabınızda Ran Hirschl’dan bir alıntı yapıyorsunuz. Ondan aktarırken “İnsan haklarının korunması konusunun aniden belirmiş idealist düşünce değil; kurumları git gide tehlikede gören hakim siyasi elitlerin onu anayasal güvencelerle sağlamlaştırmasıdır”, görüşünü aktarıyorsunuz.
Hirschl’in alıntı yaptığım kitabı çok önemli bir eserdir. Görüşünü, yakın zamana kadar anayasa yargısına sahip olmayan daha çok Anglosakson hukuk sisteminin etkisindeki Kanada, İsrail, Yeni Zelanda, Güney Afrika (bunlar nispeten yakın zamanlarda şu veya bu ölçüde bir anayasa yargısına yer verdiler) ülkeleriyle ilgili olarak sosyolojik bir izah tarzı şeklinde ortaya atıyor. Bu ülkelerde demokrasi aşkı birdenbire belirmiş değil. Fakat o zamana kadar hâkim olan siyasi, entellektüel, bürokratik, ekonomik elitler toplum içindeki etkilerini kaybediyorlar. Dolayısıyla kendileri bakımından daha güvenceli bir sistem arıyorlar ve çözümü bu güvenceli sisteme bir anayasa yargısı eklemekte buluyorlar. Türkiye’de bence 61 ve 82 Anayasaları biraz buna uyuyor. Tamamen çoğunlukçu bir demokrasi anlayışı karşısında, Atatürkçü elitler diyelim (askerler, bürokratlar, aydınlar vs ) 61 ve 82 anayasaları ile kendi durumlarını tahkim etmeye çalıştılar, çünkü seçimlerde genellikle çevre partileri veya bunların karşısındaki cephe kazanıyordu. Tıpkı İsrail ve diğerlerinde olduğu gibi. İsrail’i kuran nesil bu gün iktidarda değil, İsrail İşçi Partisi bugün 3. sınıf bir parti durumuna düştü. Türkiye’de bugünkü manzara artık atıf yaptığım açıklamaya uymuyor. Süreç artık Atatürkçü elitlerin lehine çalışmıyor. Şu anda AKP’nin belki de bir Türk usulü başkanlık sistemi adı altında, tamamen kişisel otoriter bir sistem kurmaya yönelik bir anayasa yapma çabası mevcut. Onun için Türkiye’nin tarihi tecrübeleri bakımından Hirschl’a hak veriyorum. Bazı dönemleri önemli ölçüde aydınlatıyor ama bu gün yaşanılan bambaşka bir şey. Bir uçtan öbür uca savrulma…
BENİM İNANCIMA GÖRE HAKİMLER HÜKUMETİ NE KADAR ARZU EDİLMEYEN BİR ŞEY İSE, HÜKUMETLE UYUMLU ÇALIŞAN VE ONU BÜYÜK BİR ÖNCELİK HALİNE GETİREN YARGI DA O KADAR TEHLİKELİDİR.
Kitabınızda artık yargının Montesquieu’nün dediği gibi kanunun lafzını telaffuz eden bir ağız olmaktan ibaret olmadığını; bir hukuk devleti bileşeni olarak hâkimin takdir hakkıyla, hâkim tarafından yaratılan hukuk alanının genişlediğini söylüyorsunuz. Ülkemizde hâkimler devleti tuzağına düşmeden, yargısı bağımlı olmayan devlet dengesini nasıl kuracağız?
Benim de en büyük sıkıntım burada ortaya çıkıyor. Elbette demokratik açıdan baktığınızda yargı vesayeti ya da hâkimler hükumeti onaylanacak şeyler değil. Doktrinde hâkimler hükümeti tasvipkâr anlamda değil, tenkitkâr anlamda kullanılmıştır. Öte yandan yargı bağımlılığı da, yargının siyasi organlara karşı bağımsızlığını ortadan kaldıran, onun bir uzantısı gibi çalışmasına yol açan; hürriyetler üzerindeki bütün güvenceleri etkisiz kılan, eşit derecede kabul edilmesi mümkün olmayan bir durumdur. Biz ortayı yakalayamadık. Ben o zamanın muhalefetinin aksine 2010 değişikliklerine taraftardım. Kâğıt üzerinde baktığınızda HSYK gayet demokratik bir biçimde kuruluyordu. En büyük bileşeni 13.000 civarı hâkim ve savcının gizli oyla seçtikleri üyelerden oluşuyordu. Ama hükumet bu seçimlere o kadar müdahil oldu ve o kadar manipüle etti ki, dolayısıyla tamamen hükumetle uyumlu çalışan bir HSYK yapısı oluştu. Bu her şeyin sonudur… Bütün kritik personel kararları HSYK’nın elinde; tayinler, nakiller, disiplin cezaları, meslekten ihraçlar, soruşturmalar vs. HSYK seçimlerini kazanan grup bu seçim süreci sırasında yasama ve yürütmeyle uyumlu çalışmayı başlıca hedefleri olarak gösterdi. El hak! Şu anda da uyumlu bir çalışmaya tanık oluyoruz. Benim inancıma göre hâkimler hükumeti ne kadar arzu edilmeyen bir şey ise, hükumetle uyumlu çalışan ve onu büyük bir öncelik haline getiren yargı da o kadar tehlikelidir. İktidarın dokunamadığı bir tek Anayasa Mahkemesi var. Bu mahkeme de direncini ne kadar muhafaza edebilir, onu bilemiyorum.
ANAYASAMIZIN 138. MADDESİ YARGI ORGANINA, BIRAKIN TALİMATI, TELKİN VE TAVSİYEYİ DAHİ YASAKLIYOR. BURADA TELKİN VE TAVSİYENİN ÇOK ÖTESİNE GEÇEN BEYANLAR SÖZ KONUSU.
Kitabınızda biraz önce değindiğiniz gibi Anayasa Mahkemesinin bağımsızlığını sürdüren tek kurum olduğunu söylüyorsunuz. Özellikle bu son dönemde gazeteciler ile ilgili verilen bir karardan sonra yaratılan fırtına, bir azarlama söylemi, arkasından Yüksek Mahkeme Başkanının yürütmenin başında olanlar tarafından çağrılması… Bu görüntü bizi endişelendirmeli mi?
Muhakkak ki endişelendirmeli. Kitabımda ve bazı yazılarımda da belirttim. Şu an için Anayasa Mahkemesi baki kalan tek kale durumunda. Beni tatmin etmeyen bir çok kararı var; mesela sulh ceza hakimliklerini yaratan kanunu anayasaya aykırı bulmayan kararı. Fakat özellikle bireysel başvuru yolunda, Can Dündar/Erdem Gül kararında olduğu gibi şahsen mutluluk duyduğum kararları var. Bu kararlara en yüksek kademelerden gelen tepki fevkalade şiddetli, azarlayıcı. Eleştirici, hatta “tanımıyorum” şeklindeki ifadeler hukuk devletiyle ve demokratik prensiplerle ne kadar bağdaşır? Öte yandan Anayasamızın 138. maddesi yargı organına, bırakın talimatı, telkin ve tavsiyeyi dahi yasaklıyor. Burada telkin ve tavsiyenin çok ötesine geçen beyanlar söz konusu.
ÖZETLE TÜRKİYE, EVET BÖLÜNMÜŞ BİR TOPLUMDUR. BÖLÜNMÜŞ TOPLUMLARDA DA ANAYASA YAPIM İŞİ KİTAPTA DA BELİRTTİĞİM GİBİ DAHA TÜRDEŞ TOPLUMLARA ORANLA ÇOK DAHA ZORDUR, ÇÜNKÜ BİR ÇOK KONUDA HAYATİ MENFAATLER SÖZ KONUSUDUR.
Kitabınızda “Bölünmüş Toplumlarda Anayasa ve Demokrasi” diye bir bölümünüz var, orada yaptığınız tanımlara göre bizi bölünmüş bir toplum mu, türdeş bir toplum olarak mı görürsünüz?
Tabii bunu söylemek mutluluk verici bir şey değil ama gerçekleri ifade etmek gerekirse; evet bölünmüş bir toplumuz. İki önemli eksen üzerinde hatta belki üç eksen üzerinde bölünmüşlük söz konusu. Din-devlet ilişkileri ekseni: Laik cephe, onun karşısında dinsel muhafazakar hatta siyasi İslamcılık eğilimleri olan bir cephe. Bu önemli bir bölünme hattı. İkinci eksende ise çok ciddi bir etnik bölünme çizgisi var: Türk milliyetçiliği, Kürt milliyetçiliği. Nihayet her zaman potansiyel olarak mevcut bir Sünni-Alevi bölünmesi var. Kahramanlık edebiyatıyla “biz türdeş bir toplumuz, kol kolayız” şeklindeki siyasi söylemler belki kullanılabilir ama bu tür açıklamalar bilimsel gerçeklere uymuyor. Özetle Türkiye, evet bölünmüş bir toplumdur. Bölünmüş toplumlarda da anayasa yapım işi kitapta da belirttiğim gibi daha türdeş toplumlara oranla çok daha zordur, çünkü bir çok konuda hayati menfaatler söz konusudur.
ŞU AN İÇİN UZLAŞMA ÇERÇEVESİNDE YENİ BİR ANAYASA YAPMAK MÜMKÜN DEĞİL. ÖFKE, NEFRET SÖYLEMİNİN DORUK YAPTIĞI BİR ORTAMDA UZLAŞTIRICI MÜZAKERELER YOLUYLA ORTA NOKTA BULMAK FEVKALADE ZOR, HELE BÖLÜNMÜŞ BİR TOPLUMDA…
O zaman bu soruya devam edelim. Son dönemde içinde bulunduğumuz ayrıştırıcı dil, nefret, kin, öfke, sindirme şeklinde çeşitlendirebileceğimiz bir söylemle uzlaşma çerçevesinde bir anayasa yapımı mümkün müdür?
Şu andaki şartlar içinde değil. Bir anayasa yapılırsa zaten ancak AKP’nin istediği tarzda bir anayasanın gerçekleştirilme şansı var. Bu da ancak dayatmacı bir anayasa olur, uzlaştırıcı bir anayasa olmaz. Çünkü temelde o projeyle üç muhalefet partisinin görüşleri arasında çok ciddi farklar var. Başta hükümet sistemi olmak üzere. Belirttiğiniz gibi öfke, nefret söyleminin doruk yaptığı bir ortamda uzlaştırıcı müzakereler yoluyla orta nokta bulmak fevkalade zor, hele bölünmüş bir toplumda.
Yeni bir kitap, yeni bir makale çalışmanız var mıdır?
Bu kitaptan sonra “yazacağım kadarını yazdım” gibi bir hissim var ama bu hissim geçicidir tabii. Bir sosyal bilimcinin akademik faaliyeti büyük ölçüde ülkenin genel ortamına bağlı. Yazdığınızın bir muhatabı olmadığı kanaatine varırsanız “yazacağım da ne olacak” duygusu kaplıyor insanı. Evet, olumlu bir duygu değil, ben de biliyorum ama son kitabım çıkalı zaten birkaç ay oldu. Biraz istirahat etmekte yarar var.
KAYNAK: HUKUK POLİTİK
