Bu söyleşi 2005 yılında yapıldı. Yanlış hatırlamıyorsam 11.07.2015 tarihinde Radikal Kitap Eki’nde yayımlandı. Bahanemiz Prof. Dr. Rona Aybay’ın YKY tarafından yeniden basısı yapılan “Sosyalizmin Öncülerinden Robert Owen Yaşamı, Eylemi, Öğretisi” kitabıydı. Prof. Dr. Cem Eroğul da bu kitaba enfes bir önsözü yazmıştı.  Söyleşi daha çok hoca ile öğrencisi arasında geçen bir hasbihal aslında. Hoca deyip geçmeyelim. AİHM reformu için çalışan 11 kişilik “Akil Adamlar Komitesi”ne davet edilen, Bosna Hersek’te uluslararası yargıç olarak görev yapan bir hukukçu akademisyenden bahsediyoruz.  Makale, kitap ve yetiştirdiği öğrenciler için yerimiz dar, onu başka bir yazıya bırakalım.  Zaman tünelinden geçip hasbihalimize davet ediyoruz. Bu vesileyle de hem kitabı tanıtmış hem de Hoca’ya saygı duruşunda bulunmuş olalım.  

 

Robert Owen benim gençlik aşkım

Robert Owen  kitabınız ilk olarak 1970 yılında yayınlandı. 35 yıl sonra neden tekrar Robert Owen?

Deyim yerindeyse Robert Owen benim gençlik aşkımdır. Gençlik aşkları da kolay kolay unutulmuyor.35 yıl sonra tekrar buluştuk. Değerli dostum Prof. Cem Eroğul, bu ikinci bası için beni yüreklendirdi; bir de güzel önsöz yazdı.

Peki Hocam bu 35 yılda Robert Owen’a bakışınızda bir değişiklik oldu mu?

Robert Owen’a duyduğum hayranlıkta bir değişme olmadı. Fakat, 35 yıl öncesine göre ve özellikle Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra dünyanın sosyalizme bakışında bazı değişiklilikler oldu. Sosyalizme daha yeni, belki de daha sağlıklı bir bakış açısı getirildi.

Kitabınızda çok başarılı bir kapitalist olan Robert Owen’ın sosyalizme sürüklenişini adım adım görüyoruz. Bu ilginç durumu günümüzün koşullarını da göz önünde bulundurarak değerlendirir misiniz?

Robert Owen’nın kendine özgü üstün bir ahlak anlayışı var… Büyük bir insan sevgisi ve saygısı var. İşte Owen’ın Sosyalizmi bu duygulara dayanıyor. İnsan sevgisi, yüksek ahlak anlayışı, bir de  din karşıtlığı. Bunlar Owen’ın düşünce yapısını oluşturan kaynaklar. Owen, insanın doğuştan “iyi” olduğuna inanıyor; Ona göre insanı “bozan” çevresi. Çevre düzeltilirse insan da düzelecektir. Owen’in sosyalizmini yüksek ahlak anlayışından ve de insan sevgisinden ayrı tutmak mümkün değil. Sosyalizmi yalnızca bir sınıf çatışması olarak görenlerin, Owen’ın bu özelliklerini göz ardı etmemeleri gerekir diyorum.

Dünyaya önemli gerçekler verdi

Robert Owen’ın bütün yaşamına damgasını vuran temel kaygı yeni kuşakların dürüstlük, dayanışma ve sevgi ilkelerine göre yetiştirilmesi. Salt kafa yapılarına dayanarak toplumun dönüştürülebileceğini savunmak, ahlak ve insanseverlik ilkelerine dayanarak bir değişim sağlamak? Bu düşüncelerin düşselliği göz önüne alındığında, Robet Owen için Endüstri Devrimi’nin Don Kişot’u diyebilir miyiz?

Deyim sizin; itiraz etmem. Owen’ın sosyalizmi, sınıf çatışmasından çok ahlak ve sevgiye dayanıyordu. Ona göre bu ilkeleri işçilerin yanında kapitalistler, işverenler de benimsemeliydi. Owen’ın belki de çocukça dediğimiz tarafı buydu. Dünyaya büyük dönüşümler getirmeye çalışanların çocukça yanlara sahip olması belki de kaçınılmaz bir şey.

Bunu gerçekçi bir yaklaşım olarak görüyor musunuz?

Uzun vadede evet. Eğer dünyada yeni bir sosyalizm kurulacaksa Owen’ın ahlakına, duygularına, insan sevgisine, çocuksu değer yargılarına dayanan bir sosyalizm olacaktır. Ama bunun ne kadar gerçekçi olduğunu sorduğunuzda; diğer yollarla kurulmak istenen sosyalizmden daha az gerçekçidir diyemem. Bence, Owen’ın görüşleri, tek başına sosyalizmin kurulmasını sağlayacak yeterlikte olmasalar da, kurulacak yeni insanca düzenin oluşturulmasında göz ardı edilmemesi gereken önemli ögeler içermektedir.

Robert Owen hasta yatağında papazın kendisine ömrünü sonuçsuz çabalarla geçirdiği için üzgün olup olmadığını sorduğunda ”Hayatım faydasız geçmedi, dünyaya önemli gerçekler verdim. Bunlara aldırılmamış olmasının tek nedeni anlayışsızlıktır. Ben zamanımdan  ileriydim.”der. Sizce?

Owen üzerine  kitap yazmak yerine  yaşamını anlatan bir film yapan sinema yönetmeni olmak isterdim. Ama senin pek sevdiğin Tarkovsky gibi anlaşılması zor bir yönetmen değil, anlaşılır bir yönetmen olmayı ve Owen’ın yaşamını yeni kuşaklara aktaran bir film çekebilmeyi isterdim.  Tabii bu bütünüyle bir hayal; ama filmi bu sahneyle bitirmek isterdim. Çok anlamlıdır. Ölüm döşeğinde bunu söyleyebilmek için, gerçekten çağından ileri olmak gerekir.

Şöyle açarsak ”Dünyaya önemli gerçekler verdi.”Ne gibi gerçekler?

Bir, düşünsel düzeyde gerçekler vermiştir. Bugün onun fikirleri, üzerine kitap yazılacak tartışılacak değer taşımaktadır. Bir de başardıkları var. Bugün bize çok doğal gelen sekiz saatlik işgünü, küçük çocukların ağır işlerde çalıştırılmasının yasaklanması, işçilerin iş saatleri dışındaki yaşam koşullarının iyileştirilmesi gibi. Bugün son derece doğal görünen fikirleri o zamanın zor koşulları ve bağnazlıkları karşısında yılmadan yasama organlarına götüren onlara sabırla anlatan; belli ölçüde kabul ettiren kişi olmuştur. Bugün bu yapılanlar küçümsenebilir ama o vakitler düşünüldüğünde çok önemlidir. Küçük çocukların on beş saat havasız kirli ortamlarda çalıştırılmasının zararlı olduğunu söylemekten çekinen hekimlerin; çocukların çalışma dışındaki saatleri ahlaksızlık için kullanacaklarını ileri süren “uzmanlar”ın olduğu dönemde bunların yanlış ve zararlı olduğunu Owen açıkça belirtmiştir. Dilimize İLO diye girmiş Uluslararası Çalışma Örgütü’nün 50.kuruluş yıldönümü olan 1969’da Owen’ı saygıyla anması çok anlamlıdır ve yerindedir.

Üniversiteden ilk uzaklaştırılmam bu kitap yüzünden

Uzun süredir akademik çevre içinde yer alıyorsunuz. 12 eylül dönemiyle beraber yedi yıl boyunca  üniversiteden uzak kaldınız. Darbeleri gördünüz, o baskı dönemlerini  yaşadınız. Hala bugün umutlu bir şekilde  Robert Owen’ın düşünceleriyle Türkiye’de bir şeylerin değişeceğine inanıyor musunuz?

Sizinle Halit Çelenk’le yaptığımız röportajı hatırlıyorum. Onun gibi bitirmek isterim. Evet, Halit Bey gibi ben de, her şeye karşın inanmak istiyorum. Bir de Robert Owen kitabım için şunu söylemek isterim. Üniversiteden birinci uzaklaştırılmam bu kitap yüzünden olmuştur. Bu benim doktora tezimdi. Doktora jürisindeki bir hoca bu tezin reddedilmesi için çok uğraştı.”Endüstri Devrimi ne demek? Makinalar kalkıp ihtilal mi yapmış? Sen bu adamı çok sevmişsin.” türünden ‘bilimsel’ eleştirilerle tezimin reddedilmesi için çalıştı. Buna karşı çok mücadele ettim. Tezim, bilim kişisi şanına layık hocaların desteğiyle, sonunda kabul edildi ama ben askerlik için Üniversiteden ayrılmak zorunda kalmıştım. Askerlik dönüşü, tezimin reddi için uğraşan kürsü başkanının ‘ihtiyaç yok ‘demesi yüzünden beni almadılar Danıştay’da dava açtım ve kazandım. Ama ben dönmedim, çünkü ODTÜ’de daha cazip bir iş bulmuştum.

Bundan sonraki  yeni çalışmanız? 

Teknik hukuk kitabı  hazırlıyorum. Onu da bitirdikten sonra zamanımı  tamamıyla roman okumaya ve becerebilirsem anılarımı yazmaya adayacağım.